第13章 伤不起的民间借贷(2)
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王福重：对，我同意教授说的这个，我相信教授认识很多银行的行长吧？我也认识几个，我跟他们一交谈，发现这些人具有国际化的眼光，谈谈传统文化，谈谈养生，什么东西都很通，而且还很讲政治。他们认为，如果我把钱借给国有企业，即使它还不起，我政治上没问题；但如果我借给你中小企业，大家就怀疑我是不是受贿了，所以他冒不起这个政治风险，很多是这样的。而且中小企业要借的钱毕竟是少的，好比我们到一个大餐馆用餐，服务员问你点什么菜，你说就给我来两碗米饭吧，那服务员就不愿意接待你，就是这个问题。我们的国有银行，你不要老指责它不帮助中小企业，实际上我贷100万的款，银行需要付出的成本，跟我贷10个亿是差不太多的。
王牧笛：所以教授的逻辑其实很清楚，我这里简单归纳一下，就是说以银行为代表的传统的中小企业融资方式都走不通。比如说上市，我们中国没有纳斯达克，有个创业板，但基本就是创富板。再比如说企业发债，美国可以，中国主要是政府债、地方债，没有企业债，这几种融资途径都不行，那么被逼无奈，只有去借高利贷。但问题在于民间借贷这个环境真的就特别纯净吗？您刚才说银行讲究政治正确、道德正确，它不借，但是你去看吴英案，去看东阳当地高利贷的路线图，你会发现是怎样的一个路线图呢？国有企业从银行那里低息拿到这些贷款，然后把它通过一些政府官员，甚至监察系统官员的手，放给了这些中小企业。再比如说，好多银行采用“拆借”的方式，把钱拆借给那些小额的担保公司或信贷公司，其实最终还是银行那些钱，只不过在这里面蹚了一脚。
郎咸平：根据某媒体的报道，在新加坡上市的扬子江船业公司，四分之一的净利润来自于委托贷款，其实就是高利贷的意思。
王福重：银行的钱非常多，我们现在银行贷款有62万亿，主要贷给了国有企业，但有些国有企业拿着钱干什么？倒出去，其实就成了所谓的“倒爷”。所以说真正做高利贷的不光是吴英，也不光是地下钱庄。
郎咸平：那我请问你，目前打击谁？国有企业呢，银行呢，它放高利贷有没有人打击它？没有嘛，所以这是不公平的。
王福重：我们也不要说正规的金融体系风险就小，银行62万亿的信贷里面，担保公司才几百个亿，小额贷款公司才几千个亿，占百分之零点几，即使是它出了风险，能有多大呢？
郎咸平：根据人民网的数据，2005年到2010年年终，总共有非法集资一万件，集资金额上千亿——才一千亿而已。
王福重：金融危机之后，如果没有这种所谓的高利贷的支撑，很多中小企业可就不是“倒闭潮”了，而是已经全部倒闭了。
王牧笛：也就是说，就算有那些法律模糊地带的非法集资，但是教授认为应该两害相权取其轻，因为如果借不到钱的话，企业的细胞就都坏死了。
郎咸平：对，所以我想建议我们政府，好好调查一下国有企业，好好调查一下我们的银行。我们银行做到什么地步了？比如说，今天你需要钱对不对，借10个亿给你，要你存在银行里，然后按照这个存款再去做抵押，再做担保，再贷10个亿给你，等于收两次利息。这才是真正的高利贷，那我请问你，你抓不抓？还有委托贷款、信托贷款，已经占到20%—60%，这都是风险不可控的，这些东西出了问题，那才是真正的大问题，国有企业、国有银行的借贷，它们才危险。
银行也要流着道德的血
在中国银行是处于垄断地位的，所以你得讲良心，你多少得流点道德的血，做到比开发商强点。
王牧笛：现在很多的评论员都持教授这种观点，认为开放民间金融是一个拖不起、绕不过、躲不开的话题，包括叶檀也说，现在我们要尽快开放民间金融市场，监管民间金融市场，不用怕它出问题，给它一些规则。
郎咸平：就算没有规则，老百姓自己会造规则，为什么？这是他自个儿的钱。台湾、福建、温州的“标会”，或者叫“呈会”，都是民间集资，就是找十来个、百来个兄弟，大家一起集资，轮流使用，给高利息，那我请问，你抓不抓他？
王牧笛：包括中国近代史上那些钱庄、票号，以及20世纪90年代初的“抬会”，对长三角那些民营企业起了很重要的作用。
郎咸平：我可以大胆地讲，这些东西都不会造成金融危机。
王福重：而且现在这个高利贷的规模越来越大，就是因为正规金融没有起到它应起的作用。比如说欧洲现在为什么就没有高利贷呢？因为在欧洲的现代银行制度下有大量的信贷供给，把高利贷给打垮了。
郎咸平：所以我建议政府让金融体系更加竞争化，通过竞争，你把这些高利贷淘汰掉可不可以？
王福重：现在我们正好把事情给弄反了，我们有了正规的金融体系，而且我们的银行像工商银行，它的规模达到世界第一，中国五大国有银行在世界500强都排得很靠前了。我们有了正规的金融体系之后，反倒还出了这么多的高利贷，我们把整个事情的逻辑都搞反了，也就是说这个银行，这个金融体系，已经不是我们通常意义上的那种银行体系了。
王牧笛：而且现在这个所谓的“影子银行”的规模还越来越大。事实上，你去看欧洲、美国、日本那些银行对中小企业的扶持态度，美国是专门设立了一个联邦小企业行政管理局，这个局的一个最重要的使命就是到银行去帮中小企业拿到贷款。日本是成立了一个中小企业金融公库，它的职责是用来向中小企业发放长期贷款，它的利率比民间商业银行还要低2%—3%。
郎咸平：查尔斯王子也搞了一个基金帮助中小企业。
王牧笛：对，还有新加坡，新加坡怎么帮呢？它是想办法把中小企业的贷款证券化，通过组团上市来给中小企业融资。它们都会用各种各样的办法来帮助中小企业。
王福重：咱们每年也发很多文件支持中小企业。因为中小企业解决了主要的财政收入，三分之二的就业，三分之二的GDP，因此我们要支持它。2011年银监会还发了一个通知《关于进一步做好对中小企业金融支持的决定》，简称“银十条”。
郎咸平：但是到最后中小企业贷款的比例从2008年的3.7%跌到现在的0.6%。
王福重：咱们每年都说一定要支持中小企业，一定要解决它们贷款难的问题。
郎咸平：因为中小企业对中国贡献太大了。我再给你们爆个料，现在银行发明了一个新的名词，叫微型企业。以某银行为例，年销售额2000万以上，注册资本金500万以上的才叫中小企业，才考虑给你贷款，这个以下的呢，不叫中小企业，叫什么？叫微型企业，这种企业想贷款门儿都没有。以广东南海为例，10万家企业中能够符合某银行标准的只有3000家，另外97000家是绝对贷不到款的，因为它们叫做微型企业，所以按照这个比例来看的话，我们的中小企业里面大概只有3%可以称为中小企业，另外97%都被定位为微型企业。
王牧笛：而您定义的这个中小企业中，也只有10%能够从正规的银行拿到贷款，2011年这个偏好特别明显，银行管这个叫重公轻私。
王福重：而那些能贷到款的企业一般都去做高利贷了，不做高利贷它还不上这么高的利息。
王牧笛：所以要想做一些建设性的思考，如果我们每个环节都做做修改，其实都是有机会的。比如说银行，你改变一下传统的政治正确或者道德正确的尺度，你也重重私，轻轻公。比如小额贷款公司，你通过一些文件的修改，让它可以吸纳50万当量的存款。
郎咸平：对我们来说太难了，但香港的财务公司就可以。而且财务公司可以讲清楚，我们是有风险的，你要考虑。
王牧笛：再包括给中小企业更多的其他融资的可能，把渠道打开。
郎咸平：讲得更简单一点，也就是说，我希望我们中国的金融体系，能够像美国和欧洲一样，通过公平竞争，由银行淘汰这些黑市、地下金融，做到这一步才是对我们国家最有利的。而不是像现在这样倒逼出来，而且这个规模还越来越大，这反而证明它是可行的，是老百姓需要的。
王福重：我想起来温总理那句话，开发商要流着道德的血，现在是银行要流着道德的血。你要知道，在中国银行是处于垄断地位的，所以你得讲良心，你多少得流点道德的血，做到比开发商强点。
王牧笛：比如说浙江原来那些叫一村一业、一镇一业的“小狗经济”，现在这些“狗”都奄奄一息了，我们现在希望银行能够更多地流着道德的血，给这些中小企业以造血或者输血的补给，这样这些“狗”才能够活蹦乱跳。而且教授的一个逻辑是说，对于企业来讲不差钱很重要，尤其对于这些中小企业。所以我们不妨还反思一个路子，就是目前中国企业的发展路径，它们有了点钱，就去扩大生产、扩大规模，导致手里的现金流和资本储备很成问题。但你反观欧美那些著名的民营企业，比如说英特尔、谷歌、微软、苹果，在经济寒潮的时候都是现金为王，英特尔拥有140亿美元的现金，谷歌拥有350亿美元现金，微软也是350亿美元现金，苹果是400亿美元现金。对于这些民营企业来讲，它们是手中有粮，心中不慌。但是中国的这些企业，一旦政府宏观调控紧缩银根，或者民间高利贷抬高利息以后，倒闭几乎成为不二的选择。
王福重：现在我们的民营企业没有现金，三角债重新出现，你能拿到的只是承兑、汇票，银行还要克扣你一部分。还有很重要的一点，你说的英特尔这些企业，它们可以直接在资本市场中进行融资，而我们的创业资本融资库是很受限制的。就是说你光靠银行系统是不行的，没有一个很强大的直接的融资支持，是做不成英特尔的。另外，企业的形态也不一样，我们的企业大多是加工业，想象空间有限，真的创业资本融资库要你融资也很难，就是因为我们没有流动性，所以只能做这种产业链的低端，你没有钱，维持正常运行不中断的现金都不够，又怎么会有资格去做研发呢？
郎咸平：这种企业因为利润率太低，它就特别需要短期周转资金，所以为什么黑市金融会应运而生，地下金融泛滥，就是这个原因。
王牧笛：你去看这个高利贷和民间金融市场放贷的是哪些人？现在媒体开玩笑说，以前叫人人炒房，人人炒股，现在叫人人放贷，简称叫“人人贷”。你去看看现在的温州，土地卖不出去了，房子没人炒了，大量的资金抽离出实体经济，开始去做“人人贷”，现在到了一个什么样的众生相呢？就是人人都陷到这个黑洞里面，因为有无限的刺激，他们都希望自己的钱生钱，民间借贷构成了目前利润率最高的一个领域。前两天吴晓波讲了这样一个故事：江苏省有个著名的贫困县泗洪县，这个县最近马路上有很多高档汽车，其中有一个乡有两万人，马路上有500辆宝马车，被称为“宝马乡”，为什么这样呢？后来调查发现原来有90%的人卷进了这个民间借贷。
郎咸平：温州现在这样的人也很多，89%的人都卷入了。
王牧笛：最终借到钱的人，为了彰显自己有面子，就去买宝马开到路上，但是一旦潮水退后，就可以看出来一些人在裸泳，因为这是高风险的。
王福重：这有点次贷的影子。另外我们也能看出来，现在中国“人人贷”、“宝马乡”的出现，表明过去我们对于金融活动的极端忽略。金融活动十分重要，如果没有一个好的金融体系，实体经济活动早晚会停顿下来的，所以现在我们是到了一个要更重视金融活动的时候，而这种非正规状态的“人人贷”、“宝马乡”的出现仍然在一定程度上说明它们是被需要的，我们得正视这个东西。
郎咸平：如何制定一个有效的规则让它健康地成长，这个更重要，而不是把它管死了，更不能禁止它。
王牧笛：所以对于中国经济，对于中国民营企业的发展来讲，这些民间金融或者高利贷不是灵药，但它首先也不是毒药。
王福重：对，我同意教授说的这个，我相信教授认识很多银行的行长吧？我也认识几个，我跟他们一交谈，发现这些人具有国际化的眼光，谈谈传统文化，谈谈养生，什么东西都很通，而且还很讲政治。他们认为，如果我把钱借给国有企业，即使它还不起，我政治上没问题；但如果我借给你中小企业，大家就怀疑我是不是受贿了，所以他冒不起这个政治风险，很多是这样的。而且中小企业要借的钱毕竟是少的，好比我们到一个大餐馆用餐，服务员问你点什么菜，你说就给我来两碗米饭吧，那服务员就不愿意接待你，就是这个问题。我们的国有银行，你不要老指责它不帮助中小企业，实际上我贷100万的款，银行需要付出的成本，跟我贷10个亿是差不太多的。
王牧笛：所以教授的逻辑其实很清楚，我这里简单归纳一下，就是说以银行为代表的传统的中小企业融资方式都走不通。比如说上市，我们中国没有纳斯达克，有个创业板，但基本就是创富板。再比如说企业发债，美国可以，中国主要是政府债、地方债，没有企业债，这几种融资途径都不行，那么被逼无奈，只有去借高利贷。但问题在于民间借贷这个环境真的就特别纯净吗？您刚才说银行讲究政治正确、道德正确，它不借，但是你去看吴英案，去看东阳当地高利贷的路线图，你会发现是怎样的一个路线图呢？国有企业从银行那里低息拿到这些贷款，然后把它通过一些政府官员，甚至监察系统官员的手，放给了这些中小企业。再比如说，好多银行采用“拆借”的方式，把钱拆借给那些小额的担保公司或信贷公司，其实最终还是银行那些钱，只不过在这里面蹚了一脚。
郎咸平：根据某媒体的报道，在新加坡上市的扬子江船业公司，四分之一的净利润来自于委托贷款，其实就是高利贷的意思。
王福重：银行的钱非常多，我们现在银行贷款有62万亿，主要贷给了国有企业，但有些国有企业拿着钱干什么？倒出去，其实就成了所谓的“倒爷”。所以说真正做高利贷的不光是吴英，也不光是地下钱庄。
郎咸平：那我请问你，目前打击谁？国有企业呢，银行呢，它放高利贷有没有人打击它？没有嘛，所以这是不公平的。
王福重：我们也不要说正规的金融体系风险就小，银行62万亿的信贷里面，担保公司才几百个亿，小额贷款公司才几千个亿，占百分之零点几，即使是它出了风险，能有多大呢？
郎咸平：根据人民网的数据，2005年到2010年年终，总共有非法集资一万件，集资金额上千亿——才一千亿而已。
王福重：金融危机之后，如果没有这种所谓的高利贷的支撑，很多中小企业可就不是“倒闭潮”了，而是已经全部倒闭了。
王牧笛：也就是说，就算有那些法律模糊地带的非法集资，但是教授认为应该两害相权取其轻，因为如果借不到钱的话，企业的细胞就都坏死了。
郎咸平：对，所以我想建议我们政府，好好调查一下国有企业，好好调查一下我们的银行。我们银行做到什么地步了？比如说，今天你需要钱对不对，借10个亿给你，要你存在银行里，然后按照这个存款再去做抵押，再做担保，再贷10个亿给你，等于收两次利息。这才是真正的高利贷，那我请问你，你抓不抓？还有委托贷款、信托贷款，已经占到20%—60%，这都是风险不可控的，这些东西出了问题，那才是真正的大问题，国有企业、国有银行的借贷，它们才危险。
银行也要流着道德的血
在中国银行是处于垄断地位的，所以你得讲良心，你多少得流点道德的血，做到比开发商强点。
王牧笛：现在很多的评论员都持教授这种观点，认为开放民间金融是一个拖不起、绕不过、躲不开的话题，包括叶檀也说，现在我们要尽快开放民间金融市场，监管民间金融市场，不用怕它出问题，给它一些规则。
郎咸平：就算没有规则，老百姓自己会造规则，为什么？这是他自个儿的钱。台湾、福建、温州的“标会”，或者叫“呈会”，都是民间集资，就是找十来个、百来个兄弟，大家一起集资，轮流使用，给高利息，那我请问，你抓不抓他？
王牧笛：包括中国近代史上那些钱庄、票号，以及20世纪90年代初的“抬会”，对长三角那些民营企业起了很重要的作用。
郎咸平：我可以大胆地讲，这些东西都不会造成金融危机。
王福重：而且现在这个高利贷的规模越来越大，就是因为正规金融没有起到它应起的作用。比如说欧洲现在为什么就没有高利贷呢？因为在欧洲的现代银行制度下有大量的信贷供给，把高利贷给打垮了。
郎咸平：所以我建议政府让金融体系更加竞争化，通过竞争，你把这些高利贷淘汰掉可不可以？
王福重：现在我们正好把事情给弄反了，我们有了正规的金融体系，而且我们的银行像工商银行，它的规模达到世界第一，中国五大国有银行在世界500强都排得很靠前了。我们有了正规的金融体系之后，反倒还出了这么多的高利贷，我们把整个事情的逻辑都搞反了，也就是说这个银行，这个金融体系，已经不是我们通常意义上的那种银行体系了。
王牧笛：而且现在这个所谓的“影子银行”的规模还越来越大。事实上，你去看欧洲、美国、日本那些银行对中小企业的扶持态度，美国是专门设立了一个联邦小企业行政管理局，这个局的一个最重要的使命就是到银行去帮中小企业拿到贷款。日本是成立了一个中小企业金融公库，它的职责是用来向中小企业发放长期贷款，它的利率比民间商业银行还要低2%—3%。
郎咸平：查尔斯王子也搞了一个基金帮助中小企业。
王牧笛：对，还有新加坡，新加坡怎么帮呢？它是想办法把中小企业的贷款证券化，通过组团上市来给中小企业融资。它们都会用各种各样的办法来帮助中小企业。
王福重：咱们每年也发很多文件支持中小企业。因为中小企业解决了主要的财政收入，三分之二的就业，三分之二的GDP，因此我们要支持它。2011年银监会还发了一个通知《关于进一步做好对中小企业金融支持的决定》，简称“银十条”。
郎咸平：但是到最后中小企业贷款的比例从2008年的3.7%跌到现在的0.6%。
王福重：咱们每年都说一定要支持中小企业，一定要解决它们贷款难的问题。
郎咸平：因为中小企业对中国贡献太大了。我再给你们爆个料，现在银行发明了一个新的名词，叫微型企业。以某银行为例，年销售额2000万以上，注册资本金500万以上的才叫中小企业，才考虑给你贷款，这个以下的呢，不叫中小企业，叫什么？叫微型企业，这种企业想贷款门儿都没有。以广东南海为例，10万家企业中能够符合某银行标准的只有3000家，另外97000家是绝对贷不到款的，因为它们叫做微型企业，所以按照这个比例来看的话，我们的中小企业里面大概只有3%可以称为中小企业，另外97%都被定位为微型企业。
王牧笛：而您定义的这个中小企业中，也只有10%能够从正规的银行拿到贷款，2011年这个偏好特别明显，银行管这个叫重公轻私。
王福重：而那些能贷到款的企业一般都去做高利贷了，不做高利贷它还不上这么高的利息。
王牧笛：所以要想做一些建设性的思考，如果我们每个环节都做做修改，其实都是有机会的。比如说银行，你改变一下传统的政治正确或者道德正确的尺度，你也重重私，轻轻公。比如小额贷款公司，你通过一些文件的修改，让它可以吸纳50万当量的存款。
郎咸平：对我们来说太难了，但香港的财务公司就可以。而且财务公司可以讲清楚，我们是有风险的，你要考虑。
王牧笛：再包括给中小企业更多的其他融资的可能，把渠道打开。
郎咸平：讲得更简单一点，也就是说，我希望我们中国的金融体系，能够像美国和欧洲一样，通过公平竞争，由银行淘汰这些黑市、地下金融，做到这一步才是对我们国家最有利的。而不是像现在这样倒逼出来，而且这个规模还越来越大，这反而证明它是可行的，是老百姓需要的。
王福重：我想起来温总理那句话，开发商要流着道德的血，现在是银行要流着道德的血。你要知道，在中国银行是处于垄断地位的，所以你得讲良心，你多少得流点道德的血，做到比开发商强点。
王牧笛：比如说浙江原来那些叫一村一业、一镇一业的“小狗经济”，现在这些“狗”都奄奄一息了，我们现在希望银行能够更多地流着道德的血，给这些中小企业以造血或者输血的补给，这样这些“狗”才能够活蹦乱跳。而且教授的一个逻辑是说，对于企业来讲不差钱很重要，尤其对于这些中小企业。所以我们不妨还反思一个路子，就是目前中国企业的发展路径，它们有了点钱，就去扩大生产、扩大规模，导致手里的现金流和资本储备很成问题。但你反观欧美那些著名的民营企业，比如说英特尔、谷歌、微软、苹果，在经济寒潮的时候都是现金为王，英特尔拥有140亿美元的现金，谷歌拥有350亿美元现金，微软也是350亿美元现金，苹果是400亿美元现金。对于这些民营企业来讲，它们是手中有粮，心中不慌。但是中国的这些企业，一旦政府宏观调控紧缩银根，或者民间高利贷抬高利息以后，倒闭几乎成为不二的选择。
王福重：现在我们的民营企业没有现金，三角债重新出现，你能拿到的只是承兑、汇票，银行还要克扣你一部分。还有很重要的一点，你说的英特尔这些企业，它们可以直接在资本市场中进行融资，而我们的创业资本融资库是很受限制的。就是说你光靠银行系统是不行的，没有一个很强大的直接的融资支持，是做不成英特尔的。另外，企业的形态也不一样，我们的企业大多是加工业，想象空间有限，真的创业资本融资库要你融资也很难，就是因为我们没有流动性，所以只能做这种产业链的低端，你没有钱，维持正常运行不中断的现金都不够，又怎么会有资格去做研发呢？
郎咸平：这种企业因为利润率太低，它就特别需要短期周转资金，所以为什么黑市金融会应运而生，地下金融泛滥，就是这个原因。
王牧笛：你去看这个高利贷和民间金融市场放贷的是哪些人？现在媒体开玩笑说，以前叫人人炒房，人人炒股，现在叫人人放贷，简称叫“人人贷”。你去看看现在的温州，土地卖不出去了，房子没人炒了，大量的资金抽离出实体经济，开始去做“人人贷”，现在到了一个什么样的众生相呢？就是人人都陷到这个黑洞里面，因为有无限的刺激，他们都希望自己的钱生钱，民间借贷构成了目前利润率最高的一个领域。前两天吴晓波讲了这样一个故事：江苏省有个著名的贫困县泗洪县，这个县最近马路上有很多高档汽车，其中有一个乡有两万人，马路上有500辆宝马车，被称为“宝马乡”，为什么这样呢？后来调查发现原来有90%的人卷进了这个民间借贷。
郎咸平：温州现在这样的人也很多，89%的人都卷入了。
王牧笛：最终借到钱的人，为了彰显自己有面子，就去买宝马开到路上，但是一旦潮水退后，就可以看出来一些人在裸泳，因为这是高风险的。
王福重：这有点次贷的影子。另外我们也能看出来，现在中国“人人贷”、“宝马乡”的出现，表明过去我们对于金融活动的极端忽略。金融活动十分重要，如果没有一个好的金融体系，实体经济活动早晚会停顿下来的，所以现在我们是到了一个要更重视金融活动的时候，而这种非正规状态的“人人贷”、“宝马乡”的出现仍然在一定程度上说明它们是被需要的，我们得正视这个东西。
郎咸平：如何制定一个有效的规则让它健康地成长，这个更重要，而不是把它管死了，更不能禁止它。
王牧笛：所以对于中国经济，对于中国民营企业的发展来讲，这些民间金融或者高利贷不是灵药，但它首先也不是毒药。